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478 レス

1 ：岡崎前門主 []：2016/09/22(木) 21:48:13.09 .net

・日本史板ですので、科学的な議論を心掛けましょう。
・荒らしは慎みましょう。
・相手に対して敬意を持ってレスしましょう。

前スレ【新田楠木】後南朝スレ★２【北畠小倉宮】
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1409313168/

　 l50

429 ：日本＠名無史さん [sage]：2017/09/02(土) 17:31:31.45 .net

ちょっとまて、千早赤阪は河内の一部だぞ。なんで千早赤阪から河内に移住するんだよ、まるで千早赤阪が河内じゃないみたいじゃないか

430 ：日本＠名無史さん [sage]：2017/09/02(土) 23:04:37.53 .net

>>427
自称皇族は熊沢天皇と同じでなんの説得力もない。
皇室から切り離された野良皇族になった後南朝の人は、姓を与えられて臣下に降下することさえできなかったわけで、
５代経って皇族でなくなれば、姓さえもたない、ただの庶民。

431 ：日本＠名無史さん []：2017/09/03(日) 00:22:04.26 .net

平安→奈良→飛鳥時代(もうそれ以前は信憑性の問題が)は皇族に賜姓がわりに気前よく行われたんだよな。
ただ、平安時代ともなると、源・平・在原など有力になったのは限られてきてしまう。
というか、奈良以前は分立される氏の名称もいろいろあったのが、源平だらけになるとも。
賜姓＝分家した所で頭がもう詰まってきてしまったということだろう(家格の固定化も関係あるだろう)。
ただ、王族たる実態(経済力や官位)を伴わなくなっても、彼らは「庶民」ではないと思う。
偉い人の姓は朝廷の許認可が必要だったはずだが、実際にどこまで貫徹されていたかは不明。
というわけで、南朝末裔が熊沢なり何等かの苗字を名乗っていても、変なことではなかろう。
皇の字が付く皇家・皇族・皇統はさすがにいいかげんに使われた語でもなかろうが、皇胤となると継承権も関係なくなるし、
王なんてどれほど厳密に使われていたことだか。
天皇とまた別に百済王家がいて、続日本紀ではわりときちょうめんに百済王と王を略さず書かれてる(百済が姓でもあるんで、後世は略されることも多い)。
逆に見れば、天皇とは、すごく神秘的なようでいて、実際はけっこう相対的なもんで、
氏族レベルで見たらさほど珍しいもんでもないと認識されていたかも知れない(源・平などのほうが高貴なこともあり得る)。

432 ：日本＠名無史さん []：2017/09/03(日) 00:55:06.43 .net

>>426
楠木が橘氏なら皇胤ではあるんじゃないかね

>>428
×族、×戚も難しいんだなあ。外戚だったら血のつながり全然ないかも知れんし。
「河内楠入道」「楠木四郎」はハッキリしない人物ではあるが、正成親族なら楠木氏は鎌倉時代いっぱいは存在したのだろうし、
途中でけっこう多く分かれてる可能性もある。
橘氏はけっこう吾妻鏡に登場するので、楠木が本当に橘氏だった可能性もゼロではないし、
鎌倉時代はまだ婿養子に行っても旧氏姓は保持されたようなので(畠山氏が前は平姓だったのに、足利から来た当主になって源氏になったような)、
橘氏から婿養子が来て橘氏ってことかも知れないし。
富士川合戦のころの駿河国司か目代は橘だよね。楠木が駿河ルーツならその親戚かも知れない。
もともと新田や北畠と比べて格の低い家だったわけだから、幕府からしても根絶やしにする必要はなかったろうし、一概に自称末裔も否定できない。
江戸時代の初年ぐらいに「帰農しました」って証拠でもあれば、「楠木さんなんですね」で解決だけどね。

433 ：日本＠名無史さん []：2017/09/03(日) 01:24:16.77 .net

平姓畠山と源姓畠山は、全く無関係なわけではないけど、血縁じゃないぞ

平姓畠山が滅ぼされた後に、そほ未亡人をめとって興された家だからな
入り婿と言えなくはないが、畠山氏の娘ではなく未亡人をめとったとこが異質といえる

434 ：日本＠名無史さん [sage]：2017/09/03(日) 05:42:51.26 .net

美作後南朝を実在していた前提で話してる人は一人だけ？

435 ：日本＠名無史さん [sage]：2017/09/03(日) 05:55:03.07 .net

楠木氏は幕府に対してたびたび反乱を起こしているから、討滅対象だよ
最後の方は名前すら良く解らない奴まで討伐されてる
記録でも、楠木兄弟としか記載されてなかったり
族滅に近い状態に陥ったのは間違いない

436 ：日本＠名無史さん [sage]：2017/09/03(日) 05:59:09.99 .net

美作後南朝については書物も少なく、闇の中のまま。

南北朝時代の末期に山陰の大々名の山名氏が南朝の断絶を避けるために
美作国の植月に後南朝の皇子を招いて開設されたのが美作後南朝。
三種の神器も美作後南朝に伝えられ、代々天皇が即位し、地元豪族達に守られて
戦国時代も生き延びたが、第８代高仁天皇が死に、後継者である良懐親王が江戸幕府
により庶民の身分に落されて美作後南朝は滅亡したとされている。

個人的には美作後南朝の存在自体を疑問視しております。
平民に落とされたにしろ子孫は続いた訳で、それらの足跡が余りにないのは不自然ではないかと。
ましてや地元豪族が本当に支持していたなら、その後も支援するだろうし庇護もするでしょう。

突然のようにすべてが消失するなんてありえないと考えています。

437 ：日本＠名無史さん [sage]：2017/09/03(日) 06:46:01.72 .net

後南朝は史実から消えた。
それがすべて。

南朝後胤の最後の資料は、東大史料編纂所編纂の『大日本資料第八編』の十一、
文明十一年(1479)七月十九日の条に「小倉宮ノ王子、越後ヨリ越前ニ到ラセラル」
という綱文のもとに、次の四件あります。

Ａ『晴富宿禰記』文明十一年七月十九日の条
　　山名宗全が以前安清院に入れ奉っていた「南方の宮」が国人らに送られて、
　　越後より越前国北荘へ移った。

Ｂ同記三十日の条
　　「出羽王」が高野へ向かう道中のこと。

Ｃ「妙法寺記」文明十年霜月十四日の記事
　　「王」が京都より東海に流され、甲斐に赴き小石沢観音寺
　　（現:山梨県東八代郡石和町）に滞在したこと。

Ｄ同記明応八年霜月の記事
　　「王」が明応八年霜月に流されて三島（現:静岡県三島市）に着き、
　　早雲入道（北条早雲）が諌めて相模国に送ったこと。

当時の文献上は、これで終了。

南方の宮＝出羽王＝王なのかすら当時不明。
もうどうでも良い存在だったろうし、本当の南朝後胤ではなく詐称の可能性あり。
本物の南朝後胤だったとしても相模で殺されて終了とかだろう。
そもそも「小倉宮ノ王子」という事になってるが誰の血筋なのかすら判らん。

438 ：日本＠名無史さん []：2017/09/03(日) 12:07:04.79 .net

>>434
このスレに来てるのは一人だけだと思う
どっかのフィクション本を読んで信じこんじゃった人に違いない

439 ：日本＠名無史さん []：2017/09/03(日) 18:21:40.56 .net

>>430
正統な天皇は南朝だろ？
それを上手くだましたのが北朝と足利だ
何でだました側から姓を賜らなきゃならない？

440 ：日本＠名無史さん [sage]：2017/09/03(日) 19:44:04.24 .net

賜姓がなくても皇籍を離れれば自動的に源氏になる

441 ：subo []：2017/09/03(日) 21:10:37.50 .net

明治維新は南朝革命だってこと知らん奴がいるのか？
それとも工作員だらけか？

442 ：日本＠名無史さん [sage]：2017/09/03(日) 23:45:00.47 .net

>>441
そう、よかったね。
で、なんで後南朝の自称天皇は皇室から無視されてんの？

443 ：日本＠名無史さん []：2017/09/06(水) 02:16:16.49 .net

>>433
平姓畠山氏は秩父平氏なので、一応は皇胤ではある。信憑性は〜だけど。
だから清和源氏の足利とも遠い親戚にはなる(三浦や千葉と同レベルの)。
畠山は、平姓の家に源姓が養子に入ったことが特徴で、苗字と家を考える上で好例。

444 ：日本＠名無史さん []：2017/09/09(土) 01:47:33.88 .net

当時の史料に出てくる「出羽王」などは、ニセ皇族という指摘もあるが、
皇族、しかも後南朝皇族であるのは本当だったのではないかと思う
吉野や南紀で活動していた後南朝の皇胤が、活動拠点を失って、
各地を放浪した時期だったのではないか？

445 ：日本＠名無史さん [sage]：2017/09/09(土) 06:45:42.76 .net

第99代
後亀山天皇−恒敦（小倉宮）−聖承（小倉宮）−教尊（勧修寺）　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|（推定）　　　　　　　　　第104代
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−岡崎前門主（小倉宮流）−西方新主（「小倉宮御息」）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−弟宮

小倉宮流については、教尊が隠岐に流されて、その後消息不明というのが史実と思われるが、当時の
文書等から西陣南帝に系譜をつなぐとこうなる。

＊教尊・・・将軍・足利義教の猶子となり、真言宗勧修寺門跡に入室。
　　　　　　　その2年後の嘉吉3（1443）年9月に起こった禁闕の変との
　　　　　　　関係を疑われて翌月に捕らえられ隠岐島へと流罪となる。
　　　　　　　その後の消息は不明。

教尊は血筋を断絶する為に寺に入れられたのだから、教尊に子供がいるのはおかしい。
可能性としては隠岐に流された後に現地で妻子を設けたくらいだが、監視の目があっただろうし
難しいのではないか？
教尊は隠岐に流されて監視されたまま子供を残せず死に、小倉宮流は断絶したとみるのが妥当だろう。
かすかな可能性としては教尊に他の兄弟がいて、その子孫という事だがそれも兄弟がいたとしても
同じように寺に入れられて断絶させられている可能性のほうが大きい。
なので、岡崎前門主とその子供（西陣南帝とその弟がいたらしい）は、南朝の傍系の子孫であるが
ネームバリューのある小倉宮流の直系を詐称したと見る。

446 ：日本＠名無史さん [sage]：2017/09/09(土) 06:47:28.25 .net

6代将軍の義教の時に、南朝皇族は滅亡させる方針に変わった。
小倉宮の子孫はじめ主要な皇族は仏門に入れられ子孫は絶えた。
それが史実。

自称傍系の子孫らしいのが細々と吉野や紀伊の山奥で活動してただけ。
活動規模はもはや山賊レベルで驚異にはならなかった。
その傍系も赤松遺臣に討たれ滅亡した。

そこから先は伝承に過ぎず南朝の名前を利用されただけ

447 ：日本＠名無史さん []：2017/09/09(土) 09:05:40.25 .net

>>444
後南朝の蜂起ってのは基本的に、京都周辺の寺に入れられてた南朝皇胤の宮が脱出ないし拉致で地方に行って蜂起するもので、
地方在住のかくれ皇族が蜂起したわけではないよ

448 ：日本＠名無史さん [sage]：2017/09/09(土) 10:39:44.16 .net

みなさん、
なんでそんな後南朝について詳しいの？
受験勉強でもほとんど出てないと思うし、
本もあんまり聞かないなあ。
ネットで調べて、
自分流に解釈したって感じですか？

449 ：日本＠名無史さん []：2017/09/09(土) 11:33:46.27 .net

>>448
後南朝の本はある。
でも1冊の本で現在確実なことは事足りてしまうほど事績に乏しい。
要するにまあ、長い天皇の歴史で見たら、傍系の1つでしかないわけです。
(正統は当然今の彼らとして、今突然南朝末裔が出てきても何の意味もない。公安委員会はマークしてるかも知れないけど。)
いくらか同情してる向きもなきにしもあらずだけど、知的興味が一番の動機じゃないかな。

450 ：日本＠名無史さん []：2017/09/09(土) 14:55:47.86 .net

>>448
今でも南朝尊崇の気持ちを抱く草莽の烈臣が多く残っている。
その人たちは南朝の皇胤や遺臣たちが粘り強く活動し、南朝の皇統を
維持して再び皇位を伺ったその事績を顕彰したいと考えている。
その忠烈無比の精神がこのスレの原動力となっている。

451 ：日本＠名無史さん [sage]：2017/09/09(土) 15:24:17.71 .net

>>448
長州人ですが、あれやこれやの陰謀論があまりにうざくて、叩いてるうちに詳しくなりました。
不敬な会津人は明治時代のうちに全部樺太に追放しとけばよかったのに。

452 ：日本＠名無史さん [sage]：2017/09/09(土) 19:11:02.90 .net

オレはアンチ薩長の関西人だけど南朝びいきの宗教家がうざくて反論用に本を読んだからかな

453 ：日本＠名無史さん [sage]：2017/09/09(土) 20:50:39.44 .net

まあ、
俺が詳しく読んだわけではないけど、
神皇正統記や梅松論を考えると、
南朝正統説は本当だろうな。
これと後南朝との関係は知らんけど。

454 ：日本＠名無史さん [sage]：2017/09/09(土) 21:50:52.76 .net

梅松論は南朝正統説じゃないだろ

神皇正統記は自分とこが正しいとプロパガンダをぶち上げる宣伝書であって客観じゃないから信憑性は話半分だよ

後南朝は単なる反乱軍であって正統性云々は関係ない

455 ：日本＠名無史さん [sage]：2017/09/09(土) 22:13:04.17 ID:n5e6ld/2m

南北朝合一で後小松天皇とその後継者が正統。

456 ：日本＠名無史さん [sage]：2017/09/09(土) 23:22:35.59 .net

>>454
あれ？
梅松論って南朝正統説じゃなかったっけ？
受験の時、神皇正統記と対で覚えたよね。

457 ：日本＠名無史さん [sage]：2017/09/09(土) 23:25:55.71 .net

俺日本史そこまで詳しくないんだけど、
北朝の時に戦国時代になったの？
だとしたら、天の沙汰かなと思うけど・・・

458 ：日本＠名無史さん [sage]：2017/09/09(土) 23:26:49.62 .net

北朝の天皇の時代って意味ね。

459 ：日本＠名無史さん []：2017/09/10(日) 16:45:01.28 .net

戦国時代になったのは応仁の乱ごろだから、北朝の天皇のころと言える。
だが、南北朝対立があってもなくても、戦国時代にはなったと思う。
武士の世の中になった以上、いつかは戦国時代になる運命にあった。

460 ：日本＠名無史さん [sage]：2017/09/10(日) 17:14:26.11 .net

っつっても戦国時代の底流となってるのは南北朝での戦乱だし、室町時代の諸制度のうちでも戦国時代につながるようなものの多くは建武政権下で新設されたものを幕府が引き継いだものなんだよな
後醍醐帝の影響がずっと残ってたことが戦国時代につながったとも言えるわけだ

さすがに戦国時代後半になるとそれらもだいぶんと払拭されていくけどさ

461 ：日本＠名無史さん [sage]：2017/09/13(水) 18:16:49.09 .net

八条女院領はどうなって行ったんだろう

462 ：日本＠名無史さん []：2017/09/16(土) 09:34:15.28 .net

元禄年間まで続いた美作後南朝が、後南朝の末裔としては最も長く続いたが
記録が乏しく詳しいことはわかっていない
天皇が在位したことは伝わるが、本拠地の植月御所で即位礼や大嘗祭が
無事に挙行されたという詳しい記録は伝わっていない

463 ：日本＠名無史さん [sage]：2017/09/16(土) 09:46:26.36 .net

>>462
何言ってんだ。熊沢天皇はじめ、戦後まで複数の天皇が代を重ねてたじゃねえか。

464 ：日本＠名無史さん []：2017/09/16(土) 12:13:14.03 .net

>>462-463
どちらも架空の天皇だぞ

前者は存在自体が架空で後者は存在こそ事実だが天皇であるという自称が嘘であって皇位は架空

465 ：日本＠名無史さん [sage]：2017/09/17(日) 01:36:53.22 .net

美作後南朝自体が創作だからな。
実在しない。

466 ：日本＠名無史さん []：2017/09/17(日) 23:06:43.45 .net

美作後南朝というのは、一種の平行世界。ラノベで言うと異世界のようなものだ。
だから、史学的に史実として認識することはできず、つねに茫洋としている。

467 ：日本＠名無史さん []：2017/09/23(土) 06:47:49.50 .net

美作後南朝は、伏見宮家のような一種の世襲宮家として位置付ける
ことができる
ただ、時々散発的に皇位に就いた当主が出てくるのが気になる

468 ：日本＠名無史さん [sage]：2017/09/23(土) 21:57:42.52 .net

美作後南朝なんて存在しないのに何を言ってるんだ？
ポエマーはどうしようもないな

469 ：日本＠名無史さん [sage]：2017/09/23(土) 22:15:59.37 .net

世襲宮家の意味、理解してる？

470 ：日本＠名無史さん []：2017/09/24(日) 05:19:56.76 .net

むしろ誰がどのような動機で美作後南朝という構想を立てたのかを考えるべき
そこにこの問題を解くカギがある

471 ：日本＠名無史さん []：2017/09/24(日) 10:22:12.00 .net

最近では南朝が正統ということを知らない人が多い
学校の日本史の授業でしっかり教えるべきではないか？

472 ：日本＠名無史さん [sage]：2017/09/24(日) 10:52:03.17 .net

南朝正統説は宗教であって史実ではないから教えないのが正しい

473 ：日本＠名無史さん [sage]：2017/09/24(日) 17:29:20.60 .net

そろそろ北朝が正統であると歴史教育で教えるべきだと思うな
いつまで水戸学の呪縛にとらわれているのか
まずは歴代天皇の代数を正しくカウントするべきだろう
ついでに弘文天皇も歴代から削るべき

非即位大友皇子

95代後醍醐天皇
不登極帝光厳院
96代光明天皇
吉野朝1代後村上天皇
97代後光厳天皇
吉野朝2代長慶天皇
98代崇光天皇
99代後円融天皇
不登極帝後亀山院
100代後小松天皇

125代今上天皇

474 ：日本＠名無史さん []：2017/09/24(日) 17:45:29.43 .net

>>473
弘文天皇や光厳天皇は戦乱で敗れて廃されたのであって不登極ではないぞ

後醍醐は廃された後に戦勝によって重祚したというのが実態であって、
自称したような「ずっと皇位についていた」わけではないぞ

475 ：日本＠名無史さん [sage]：2017/09/24(日) 18:44:19.00 .net

実態はたしかに重祚だが、そのような手続きはとっていない
ということは後醍醐の主張する通りずっと即位したままだったとするか、隠岐に流された後は僭称とするしかない

光厳院は即位の実態はあったが、後醍醐により在位を否定される代わりに上皇待遇を受けている

後亀山院は現在譲位した扱いになっているが、後小松天皇が合一時ゆあらためて践祚した事実はない、そしてやはり在位を否定される代わりに上皇待遇を受けている

弘文天皇はそもそも即位した証拠がなく、即位の前に戦乱で敗れた皇族だ

476 ：日本＠名無史さん [sage]：2017/09/24(日) 19:50:51.23 .net

まあ弘文天皇の時代は「皇太子の立場のまま事実上の天皇として政治を行う」という形が許容されてたんでしょうね、
弘文天皇の父親である天智天皇の先例に基づいて。

正式な即位については証拠がないとは言え、少なくとも「事実上、天皇（同然）として政治を行った」という点には疑いの余地はないですよ
政治の実質という面ではむしろ廃帝として扱わないとおかしくなってしまう。

まあ、名分論の立場の人たちは実質というものを軽視しすぎるから弘文天皇非登極にこだわりたいのでしょうけど。

477 ：日本＠名無史さん [sage]：2017/09/24(日) 20:29:09.30 .net

＞正式な即位については証拠がないとは言え、
＞少なくとも「事実上、天皇（同然）として政治を行った」という点

史料が記紀しかない古墳時代でこれを強調し過ぎると収拾付かないんだわ。
倭建命や神功皇后は別にしても、菟道稚郎子、木梨軽皇子、市辺押磐皇子、
飯豊女王、春日山田皇女、間人皇女、倭姫王にも即位説が唱えられてるし。

478 ：日本＠名無史さん [sage]：2017/09/24(日) 21:18:25.47 .net

天武天皇の巻のみ「即位前」と「在位期間」に2分割されてるのは「即位前紀」の実質が弘文天皇在位時代の意味で扱われたからじゃないの、独立で巻を建てなくてはならないほどには区切りが必要だったってこと
正式に即位したかしてないかを区別する証拠がないんで肯定も否定もできないってトコだが、事実上の弘文天皇紀とも言える巻が分けられてるところに実は即位していたんじゃないかとの憶測が生じることになる

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