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898 レス
- 1 ：岡崎前門主 []：2016/09/22(木) 21:48:13.09 .net
- ・日本史板ですので、科学的な議論を心掛けましょう。
・荒らしは慎みましょう。
・相手に対して敬意を持ってレスしましょう。
前スレ【新田楠木】後南朝スレ★２【北畠小倉宮】
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1409313168/
- 849 ：日本＠名無史さん []：2018/05/03(木) 09:21:23.82 .net
- >>845
足利政権側の認識として、南朝のもとに集まった武士団が主敵であって、南朝の
皇族や公家は主敵ではない、あるいは戦闘員ではない、という考え方があった
のだろうか？
鎌倉政権が倒れるとき、「北条高時追討」の綸旨が出たし、実際に北条氏は
滅ぼされてしまった。だが、鎌倉殿（親王将軍）や公家出身の実務官僚たちが
標的にされた気配はなかった。それと同様と考えてよいだろうか？
- 850 ：日本＠名無史さん [sage]：2018/05/03(木) 09:52:58.82 .net
- 当初は足利氏の思惑としては両統迭立時代に戻したかったっぽいな
それを撤回して北朝一辺倒に変えようとし始めたのは、早く見積もっても義持時代以後。ひょっとしたら義教時代に入ってからかもしれん。
- 851 ：日本＠名無史さん []：2018/05/03(木) 13:04:39.84 .net
- >>850
義満は両統定立はるか明後日の義嗣を天皇にしようとしたんではないか？
- 852 ：日本＠名無史さん [sage]：2018/05/03(木) 14:00:46.33 .net
- その説は事実誤認を積み重ねたあげくの迷走だと考える人が今では主流
- 853 ：日本＠名無史さん []：2018/05/03(木) 14:50:47.06 .net
- >>852
では義満贈太上天皇とかは嘘か？
- 854 ：日本＠名無史さん [sage]：2018/05/03(木) 15:21:27.36 .net
- 義満が願って贈られたわけじゃないし、参考にならんだろ常考
- 855 ：日本＠名無史さん []：2018/05/04(金) 09:22:57.84 .net
- 両統迭立に戻すということは、鎌倉幕府の方針に戻すということか
確かにこの方針が貫徹されれば、南北朝の対立はなくなり、戦乱も収束する
- 856 ：日本＠名無史さん []：2018/05/04(金) 09:51:54.36 .net
- 悪く考えれば両統並立なら朝廷は分断される
幕府としては朝廷の力が半減されていれば、「安心」して政権運営できる
後醍醐天皇は討幕したじゃないかという批判もあろうが、
あの時は鎌倉と京都で遠く、六波羅探題の対朝廷監視能力が不十分だったのだろう
でも足利幕府は京都が本拠地だから、十分に朝廷の「不審」な動きに目が届きやすい
- 857 ：日本＠名無史さん []：2018/05/04(金) 10:13:03.17 .net
- 鎌倉幕府が擁立していたのは親王将軍（摂家将軍）で、天皇とは一定の距離があったが、
室町幕府は北朝を擁立して、政権も京都にあったので、南北朝の対立の渦中に入って
しまうことになった。後南朝の時代まで含めると、長い対立となった。
室町幕府も鎌倉に政権を置いて、親王将軍を擁立して足利氏は執権になっていたほうが
政権は安定したのではないか？
- 858 ：日本＠名無史さん []：2018/05/04(金) 13:13:05.56 .net
- >>854
そんなこと忖度する皇族や公家がいたか義嗣がたのまなきやそんなことにはならんぞ。
義持はノシをつけて叩き返したらしいから頼むわけないし。
- 859 ：日本＠名無史さん []：2018/05/12(土) 10:58:16.44 .net
- 「足利義満が皇位簒奪を図った」という今谷明の学説は、今日では否定されている。
だが、仮にもし義満が北朝の天皇から皇位を簒奪していたら、どうなっていただろうか？
これは、南朝側から見れば、義満を征伐する大きな名分となる。
公卿はもちろん、守護大名や足利一門の中にも、皇位簒奪に異議を唱える人が出るだろう。
守護大名たちを巻き込んで、南朝側が盛り返すチャンスになっていたのではないか？
- 860 ：日本＠名無史さん [sage]：2018/05/12(土) 15:55:10.94 .net
- 義満が天皇になっていたら、義満の朝廷と南朝の朝廷で対立するだろうな
幕府側は「義満天皇」では団結できまい
鎌倉公方あたりが南朝について、大動乱になる
- 861 ：日本＠名無史さん []：2018/05/13(日) 06:33:22.11 .net
- なんで朝廷は義満に太上天皇を贈ったかわからんなー？
- 862 ：日本＠名無史さん [sage]：2018/05/13(日) 10:38:42.79 .net
- 太上天皇位を贈った理由が分からんのは事実だけど、849や850の言うとおり、簒奪が可能な状態ではなかったのだから、
朝廷側が何か勘違いしていたのが原因と考えざるをえないのではないかな
- 863 ：日本＠名無史さん []：2018/05/13(日) 12:22:22.22 .net
- 大室寅之助 南朝の末裔だろ
- 864 ：日本＠名無史さん [sage]：2018/05/13(日) 13:03:31.10 .net
- もともと、準三宮だったんだから、亡くなったから追加しとこう、ぐらいじゃね？
- 865 ：日本＠名無史さん []：2018/06/02(土) 10:50:15.58 .net
- 太政天皇の称号は、後南朝が先手を打って贈ればよかった。
そうすれば、後南朝の存在感も増すことになった。
- 866 ：日本＠名無史さん []：2018/06/02(土) 11:11:58.08 .net
- 後南朝のファンがいるなんて。
- 867 ：日本＠名無史さん []：2018/06/09(土) 10:02:58.44 .net
- 吉野山中を転々とするのではなく、地方の有力者の支援を継続的に受けられる形で
運営すれば、後南朝はもっと長続きしたように思う。
伝説上の存在ではあるが、美作後南朝のようにしておけばよかった。
- 868 ：日本＠名無史さん [sage]：2018/06/09(土) 18:56:17.70 .net
- 支援を十分に受けられなかったから転々とせざるを得なかっただけだろ、好んで転々とするはずがないんだよ
- 869 ：日本＠名無史さん [sage]：2018/06/09(土) 19:55:45.99 .net
- 悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した
理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから
女達は犯され
老人と子供は燃やされた
悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ
そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた
朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺
https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
https://youtu.be/-wF31xbwqPM
- 870 ：日本＠名無史さん [sage]：2018/06/10(日) 03:05:02.19 .net
- >>867
定着してたら、支援者ごと足利幕府に攻められるだろ
根無し草みたいに漂ってたからこそ、応仁の乱までなんとか生き残れた
- 871 ：日本＠名無史さん []：2018/06/10(日) 05:52:17.16 .net
- 一休さんは後南朝に入りますか？
- 872 ：日本＠名無史さん [sage]：2018/06/10(日) 08:38:02.34 .net
- アニメの一休さんは義満が南朝復活を気にしてる描写けっこうあるな
同じ寺の小坊主が後南朝ゲリラに参加するために寺を出るエピもあるし。
なお、その小坊主は次の話だと寺に戻ってた。
- 873 ：日本＠名無史さん [sage]：2018/06/10(日) 10:37:29.01 .net
- 一休さんは南朝子孫じゃなく持明院統の一員だから後南朝に含まれません
>>870
後南朝の前半時代は京都在住の南朝系皇族が連れ出されて蜂起してるから、吉野山中を転々としてたわけじゃないし、そもそも存続してなくて断続してるんだよな
応仁の乱を目前にした後半時代ってか足利義政時代に入ってからか、地方生まれの後南朝皇族が出てきたのって。
- 874 ：日本＠名無史さん []：2018/06/11(月) 20:28:08.97 .net
- >>870
北畠や菊池が支援してたと思うけどね
- 875 ：日本＠名無史さん []：2018/06/14(木) 11:17:41.68 .net
- アニメの一休さんでは、旧臣が一休さんを呼び止めて、足利義満と戦うように
促す場面があった。一休さんは北朝の御小松天皇の皇子だが、反幕勢力に
担がれる要素もあったのだろう。
安国寺の先輩小僧・周念さんは後南朝に参加して戦うため、寺を出奔した
こともあった。
- 876 ：日本＠名無史さん [sage]：2018/06/14(木) 12:14:50.24 .net
- そりゃ、一休さんの実兄である崇光天皇が死んだ際、後小松の実子たる一休さんをさしおいて遠縁の伏見宮の子をを養子にして天皇にしてるから、
差し置かれた一休さんを担ぎ出したい勢力はいただろうさ
南朝支持でなく反幕府を目的にしてるなら一休さんのほうが後南朝系より役に立つ立場だから、
一休さんの同意が得られてたら担ぎ出してただろうよ
後南朝皇族は一休さんほどの有用性はないけど候補者が多いのと遠縁すぎて一休さんほどには監視されてないのとで
担ぎ出しやすかったんだろうな
- 877 ：日本＠名無史さん []：2018/06/14(木) 12:52:13.67 .net
- 一休生母が南朝遺臣花山院某の娘で
怨みを晴らさんと後小松天皇に女官として近侍し
寵愛を受けながら機会を伺っていたが
常に懐剣を所持しているのがばれたため御所追放
この時一休を懐妊中で一休は寺に入れられた
という話じゃなかったか
- 878 ：日本＠名無史さん []：2018/06/14(木) 13:01:08.79 .net
- >>876
一休宗純は後小松天皇落胤説だろ
崇光天皇は兄じゃないぞ
崇光天皇は後小松天皇の祖父・後円融天皇の実兄
一休が後小松落胤なら一休の異母弟が称光天皇
称光天皇没後、曾祖父後円融天皇の兄崇光天皇の曾孫にあたる伏見宮家の王が
後小松天皇の養子に入り後花園天皇になった
- 879 ：日本＠名無史さん [sage]：2018/06/14(木) 19:34:06.04 .net
- ああ、ごめん、思いっ切り間違えてるな
崇光天皇じゃなくて称光天皇だった
- 880 ：日本＠名無史さん [sage]：2018/06/17(日) 08:49:52.43 .net
- 後南朝に参加して戦う鉄斎さんのような僧もいたんだろうな
アニメといえども、時代背景をよく描いている
幕府、旧臣にかつがれた一休さん、後南朝についた鉄斎さんが
三つ巴になって戦う回もあったら見たかった
- 881 ：日本＠名無史さん [sage]：2018/06/19(火) 00:22:06.03 .net
- 西陣南帝とその皇子の物語を考えてる
- 882 ：日本＠名無史さん [sage]：2018/06/20(水) 13:01:45.45 .net
- >>878
崇光は後光厳の兄だろ
後円融は甥
あと
https://ameblo.jp/tengetu-akindo/entry-11489858466.html?frm=theme
ここのブログの
>出家した宮は、践祚できない
>践祚できないということは、即位できないことを意味し
>継承権を失うことを意味します。
>これは仮に還俗しても一度でも出家すると践祚できません。
↑ってのが本当だとすると一休を担ぎ出したとしても天皇の資格が無い以上無意味って事になるが
（もっとも大昔大海人皇子が出家後壬申の乱で大友皇子を倒して”天武天皇”となった例も有るが）
- 883 ：日本＠名無史さん [sage]：2018/06/20(水) 20:52:04.50 .net
- 後南朝の蜂起で担ぎ出された皇子の多くがそれ以前に一度は出家してるわけで、還俗しても即位できない風習がすでに廃れていたとしか解釈できないんだが
- 884 ：日本＠名無史さん []：2018/06/21(木) 00:55:44.80 .net
- 多いか
尊義王くらいじゃないのか
義有王は皇位じゃないし
それに北朝側で出家前に皇位に就いた人間は一人もいない
それどころか南北統一後でもそんな人間はいない
上で出てる大昔に天武天皇って例外はあるがそれくらいだしそれ以降は一人もいない
別に廃れてる風習でもないだろ
あれがルールにまでなってると言い切れるかどうかは別として
正統性が怪しいって言われる後光厳だって出家する寸前に皇位になったし
- 885 ：日本＠名無史さん []：2018/06/21(木) 01:03:38.77 .net
- 数年前のユダヤの陰謀スレ
漫画やアニメばかり観ているから、こんな事になってしまった
と言ってる人がいたんだけど、北斗の拳、ドラゴンボールとか？
北朝、南朝・・・北斗、南斗、南都？
- 886 ：日本＠名無史さん []：2018/06/21(木) 01:08:58.78 .net
- 311後だったかな、
どうした聖人でも殺したのか？と言ってる人がいたり
どのスレだったかな、
そのような事を言ってる人がいた
- 887 ：日本＠名無史さん [sage]：2018/06/21(木) 03:58:12.68 .net
- そもそも、大海人皇子は戒壇が無い時代の出家だから、出家（自称）だし。
吉野に嫁さん連れて行ってるし。
後世の出家とは別物だろ。
- 888 ：日本＠名無史さん [sage]：2018/06/21(木) 13:17:34.67 .net
- 大海人皇子の出家が偽装だとしたら日本国内で出家後に天皇なった人は一人もいないって事で
それこそ上の言ってる出家した者は天皇の資格を失うってのがますます成立するな
もっとも尊義王は実は出家してないって説も有りそれだと皇位自体は受ける資格は有るようだが
- 889 ：日本＠名無史さん []：2018/06/21(木) 13:55:03.13 .net
- つ称徳天皇
孝謙天皇は一度譲位し太政天皇となってから道鏡を戒師として出家
しかしその後、恵美押勝の乱に勝利して称徳天皇として重祚した
- 890 ：日本＠名無史さん [sage]：2018/06/21(木) 14:40:38.35 .net
- 天武にせよ孝謙にせよ相当時代の違うものを前例として認めるかどうかかな
後光厳のだって義詮が継体って前例が有るんだーって滅茶苦茶な強引さで天皇させたが
こうなると前例云々じゃなくて結局担ぐ人間が強いかどうかって言う問題が重要だわ
- 891 ：日本＠名無史さん [sage]：2018/06/22(金) 00:17:07.09 .net
- 皇族の出家＝皇位継承権の剥奪のためなのは明確だが
上皇の出家はそうじゃない
同列には語れない
- 892 ：日本＠名無史さん [sage]：2018/06/22(金) 01:30:18.71 .net
- 聖武や仁明のように在位中に出家した例もあるのに、
花山は出家即譲位だったんだから、この間に転換点がある
- 893 ：日本＠名無史さん [sage]：2018/06/22(金) 06:36:28.74 .net
- 花山の辺りからそのルールみたいなものが成り立ったとみるべきか
- 894 ：日本＠名無史さん [sage]：2018/06/23(土) 08:19:44.90 .net
- 皇族であれ、武士であれ、出家すれば家督相続を放棄したことを意味する。
だが、足利将軍家で出家していた人が還俗して将軍になった例が出てくる。
大名でも今川義元は出家していたが、還俗して家督を継いだ。
だから、流れによっては、出家していた皇族が還俗して皇位に就く可能性は
あったと見るべきだと思う。
一休さんも後南朝も皇位に就く余地は、可能性としてはあった。
- 895 ：日本＠名無史さん [sage]：2018/06/23(土) 10:58:58.98 .net
- >>894
花山より後の天皇でそういう存在が皆無な時点で
天皇は将軍や大名とは明らかに格が違うって証左だろ
- 896 ：日本＠名無史さん [sage]：2018/06/23(土) 11:03:51.44 .net
- 臣籍降下したら即位要件を失う、皇位継承権はなくなるという不文律だって、
いざ皇位継承者が乏しくなれば容易に反故にされたように、
僧籍に入れば即位できない風習も反故にされる可能性は高かっただろうがな
- 897 ：日本＠名無史さん [sage]：2018/06/23(土) 16:46:44.70 .net
- >>896
そもそも後光厳の即位だって不自然にも程が有るがそれでも強行したしな
一応前例主義の強い世界では有るが何か有ったら案外あっさりぶち破る事有ってもおかしくない
- 898 ：日本＠名無史さん [sage]：2018/06/24(日) 01:00:33.55 .net
- 皇族以外から選ばれて即位できても
一度出家した者は皇位継承からずっと排除されていた事実を見れば
両者には越えられない壁があって
絶対的なルールが存在していたことを認めざるをえないと思う
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